30 junio 2010

Plebiscito & Homosexualidad: El Derecho Humano A La Igualdad Juridica De Un Homosexual NO SE PLESBICITA

Plebiscito y homosexualidad

Seminario de Teoría Constitucional y Filosofía Política.: UNA MIRADA IGUALITARIA SOBRE EL CONSTITUCIONALISMO.


Juez Anthony Kennedy

Anthony McLeod Kennedy (n. Sacramento, California, Estados Unidos, 23 de julio de 1936) es un jurista de los Estados Unidos. Desde 1988 ocupa una posición como Juez Asociado en la Corte Suprema de los Estados Unidos. Debido a sus ideales moderados, Kennedy es considerado el voto decisivo en muchos de los casos ante dicho tribunal.
La carrera jurídica de Kennedy comenzó en 1975 cuando el Presidente Gerald Ford lo nombró juez del Noveno Circuito de Apelaciones en San Francisco. Luego, el presidente Ronald Reagan lo nomina para la Corte Suprema tras el retiro del Juez Lewis Powell.
La nominación de Kennedy ocurrió luego de que dos nominados de Reagan, los jueces Robert Bork y Douglas Ginsburg, fueran rechazados de alguna forma por el Senado de los Estados Unidos. Finalmente, Kennedy resultó confirmado para el Tribunal.
A través de su carrera en la Corte Suprema, Kennedy ha mantenido ideales de conservadurismo moderado. Ha votado a favor del derecho al aborto y de los derechos de los homosexuales. Debido a estas tendencias, el juez Kennedy ha sido blanco de críticas de los sectores conservadores de Estados Unidos y de elogios por parte del ala liberal. Tras el retiro de la Jueza Sandra Day O'Connor (quien también es moderada) se espera que Kennedy sea el juez centrista más prominente del Tribunal.
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Por suerte, muchos de los que defendemos el ideal de la democracia deliberativa lo dijimos y escribimos cantidad de veces, y desde hace tiempo (piensese, por caso, en los textos de Carlos Nino sobre privacidad, en "Etica y derechos humanos" -yo escribi algo sobre el tema, por ejemplo, en "La Justicia frente al gobierno"): La discusion sobre los derechos no se agota con su sola mencion, ni con la invocacion de que los mismos son "cartas de triunfo"; es importante reflexionar sobre ellos, colectivamente; la deliberacion no encuentra su ultima frontera en la idea de derechos. Todo eso decimos, pero tambien, que no defenderiamos nunca un plebiscito para definir cuestiones relativas a la vida privada de nadie -un terreno sobre el que cada uno es soberano. Asimismo, decimos que no defenderiamos un plebiscito para quitarle a algunos los derechos que les reconocemos a todos los demas (como tampoco le preguntariamos a la mayoria de zorros si piensan que esta bien comerse a la minoria de gallinas).

Algo de eso se dijo en el caso "Romer v. Evans" (1996, sobre la Enmienda 2 a la Constitucion del Estado de Colorado), donde la Corte Suprema norteamericana invalido un plebiscito relacionado con una enmienda sobre el alcance de los derechos de los homosexuales. Como dijera entonces el juez Kennedy:

"Lo cierto es que la enmienda [que se presenta como una enmienda referida al otorgamiento de nuevos derechos para los homosexuales] viene a imponer una dificultad especial solo sobre un grupo dentro de la poblacion. Asi, ella viene a prohibir que los homosexuales accedan a prerrogativas de las que todos los demas grupos gozan, o que pueden buscar sin ningun tipo de limitaciones"

Kennedy finalizo su opinion diciendo que: "Si la idea de la igual proteccion de las leyes significa algo, ello es, como minimo, que el mero deseo de danar a un grupo politicamente impopular no puede constituir un interes legitimo de ningun gobierno".

71 Comentarios:


Anónimo dijo...
No se trata de quitarle el derecho a nadie, mas aun se pueden reconocer a los homosexuales los arreglos contractuales que ellos quieran hacer. El tema pasa por que la comunidad tiene el derecho a definir lo que considera matrimonio basada en sus costumbres y tradiciones y no un grupo de iluminados ya sean estos la Corte Suprema o los legisladores. Por ello el plesbicito es la salida mas indicada. De lo contrario pensaremos que la mentada "democracia deliberativa" no es tal. Democracia es siempre lo que piensa la mayoria. Al Pueblo lo define una identidad cultural y esa identidad es la que define a los ciudadanos que votan.

Anónimo dijo...
Perdón por mi ignorancia, pero si el plebiscito no es lo indicado para casos como éste, entonces ¿para qué casos sí serviría?

rg dijo...
definamos entonces matrimonio como algo que solo pueden hacer los de raza aria. al resto lo llamaremos "matrimonio de negros."

Diego R. dijo...
RG., escribo con respeto, sin ánimo de herir ni perjudicar a nadie. Aclarado esto, mis puntos son: a. El matrimonio no se basa en el amor. O mejor dicho: no es por eso que el Estado le da ciertos efectos civiles a la figura del matrimonio. Yo puedo amar más a mi novia que mi abuelo a mi abuela, y el Estado no me protege a mi y a ellos si. b. El matrimonio no es algo privado. Es un acto público. De hecho, nos casamos en el registro civil, es un dato público. c. La diferencia entre la orientación sexual no es igual a la raza. No es que distinguir entre matrimonio homosexual sea como distinguir entre matrimonio entre blancos y negros o cosas así. Y esto por una cosa esencial: la posibilidad de tener hijos es una condición esencial para el matrimonio (y no me parece válido el argumento simplista de "los estériles no se pueden casar" porque la apertura a la procreación es potencial. No se trata de requisitos de que tengan hijos, sino que un varón y una mujer pueden tener y dos varones y/o dos mujeres no). d. Dicho esto, me parece que son distintos en cosas tan básicas que por eso las realidades tienen distinto nombre. Las palabras son símbolos, representan realidades o ideas. Ahora bien, es una confusión llamar igual a realidades distintas. Saludos, muy bueno el blog, Diego PD: entiendo que en este caso una consulta popular si es posible, sobre todo por las razones del anónimo de arriba.

Anónimo dijo...
Podrias proponerlo, pero no creo que prospere ni en la Argentina ni en USA, al menos los que piensan asi son cada vez menos, acaba de fallecer el Senador Byrd de West Virginia, ex miembro del Ku-Klux-Klan que pensaba asi.

sl dijo...
que la autoridad final esté en la regla de la mayoría no significa que la decisión de la mayoría sea correcta, o que la regla de la mayoría siempre tienda a desembocar en decisiones correctas, sólo significa (simplemente) que la autoridad final, como regla general, sdebe descansar en la regla de la mayoría, porque ningún otro procedimiento generalmente aceptable tiene comparativamente mejores credenciales intrínsecas e instrumentales. Delegar en un referendum la decisión de reconocer o no la validez del matrimonio homosexual me parece cobarde por parte de los representantes, que apelan a la democracia estratégicamente, cuando no quieren pagar los costos políticos de tomar decisiones en nombre de sus representados, y reniegan de ella cuando de endeudar a la gente se trata. Cuando los costos de las decisiones son difusos y los beneficios bien tangibles y concentrados (a favor de los representantes o un grupo concreto), entonces suscriben la democracia elitista. Cuando los costos son concentrados y tangibles (y debe pagarlo un grupo concreto, en este caso los homosexuales) y los beneficios difusos, son demócratas participativos, sólo les falta invocar a Rousseau. Si hay algo que no me gusta de los mecanismos de democracia directa es precisamente que el control de los mismos (la decisión de activarlos o no) siempre está en manos de los representantes, no del pueblo.

Anónimo dijo...
Repito mi pregunta entonces: ¿podrían dar ejemplos de casos en los que SÍ sería adecuado, según ustedes, recurrir a un plebiscito?

paparulo.blog.com dijo...
Ojo como meter argumentos falsos. "la posibilidad de tener hijos es una condición esencial para el matrimonio" Anonimo, esto deberias sustentarlo con algo mas que su enunciacion. Si hay algo que no debe ser plebicitado es el hecho de que nuestra ley suprema es la constitucion. El trabajo del legislador es reparar cualquier desvio que se contraponga a ese texto. Los derechos no se plebicitan, se otorgan si corresponde. Imaginate si plebicitaramos si hay o no que pagar impuestos? Que resputaria de la decision de esa mayoria?

rg dijo...
una consulta hicimos en el caso del tratado con chile, una consulta pudimos hacer sobre algunas cuestiones de politica ambiental, sobre algunas prioridades en la distribucion de recursos, asignaciones en el presupuesto, sobre politica militar, sobre mil cosas de interes publico

Anónimo dijo...
El tema del plebiscito desnuda una realidad que no es posible ocultar: No importa quiénes redacten la Constitución, quién gane las elecciones, quién sea el Presidente, a quiénes representen los legisladores, existen derechos que están por sobre todas esas cosas, que son previos e implícitos, que no necesitan de su reconocimiento por el Estado ni por los ciudadanos, que no pueden plebiscitarse ni responder a las necesitades de las mayorías más abrumadoras. Y cuáles son esos derechos? Los derecho humanos, los que el Poder Judicial dice que son, o en su defecto, los que los doctrinarios como rg dicen que son. Sepámoslo, es el gobierno de los sabios, instruídos en EEUU. El resto es basura. No es posible escrutar con las normas de la democracia deliberativa el contenido de los derechos humanos, pues éstos justamente son la única defensa que les queda a las minorías.

Anónimo dijo...
El matrimonio homosexual no es un derecho fundamental y universal “La Convención Europea de Derechos Humanos no obliga a ningún Estado a ampliar el derecho al matrimonio a las parejas homosexuales [...] el matrimonio es claramente entendido como la unión entre un hombre y una mujer”. http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=870457&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649 Nacimos en Argentina, no queremos morir en Sodoma http://blogs.clarin.com/actitud-jovenesprovida/2010/06/28/nacimos-en-argentina-no-queremos-morir-en-sodoma/

Anónimo dijo...
Gracias por contestarme, Rg. Pero no veo qué tienen de distinto esos ejemplos con el que ahora estamos discutiendo. La definición de matrimonio no es un asunto que involucre exclusivamente la vida privada de las personas, y es también un tema de claro "interés público", como los ejemplos que pones. Además, en cualquiera de los ejemplos que das podría plantearse la objeción de que en realidad se trata de "un grupo de zorros que somete a plebiscito el cuidado de las gallinas" -pienso en los temas ambientales, por ejemplo-. Con lo cual, no veo un límite claro desde lo teórico que me permita definir cuándo plebiscito sí y cuándo no. Silvina.

paparulo.blog.com dijo...
Anonimo 156 http://www.perfil.com/contenidos/2010/06/29/noticia_0016.html A vos te parece que Islandia es Sodoma? Expone tus argumentos o simplemete admiti no tenerlo y en todo caso aclaranos que vos creen que la religion esta por encima de la constitucion.

Anónimo dijo...
Yo empezaría por decir que nadie tiene un "derecho al matrimonio". Ahora bien, si el Estado decide crear esta institución tiene que respetar dos pautas de razonabilidad (linares juan, f.): 1) la ponderativa (en este caso no parece haber problemas); 2) la de elección de los supuestos de hechos alcanzados por la norma (igualdad). En este segundo caso, como siempre repite rg., es el Estado el que debe justificar el porqué de las distinciones. Máxime en casos donde las distinciones parten de categorías sospechosas. En este caso, la finalidad de la creación por el Estado de la figura del matrimonio no parece tener nada que ver con la procreación, las practicas sexuales, ni nada de eso, sino -me parece- con el amor y la idea de formar un plan de vida -privada- en forma comun con otra persona. Ahora, las distinciones que el Estado haga al distribuir este "bien" (poder casarte) debe ser razonable en relación con esta finalidad. Y, de nuevo, justificar fuertemente las distinciones basadas en categorías sospechosas. En el caso del matrimonio e/ personas del mismo sexo no lo ha hecho, y todavía seguimos esperando ese gran, buen argumento. Cuando llegue, bienvenido. Mientras tanto, tenemos que respetar el principio de igualdad. Saludos, Federico.

rg dijo...
silvina, hay mas de una razon para no aceptar ciertos plebiscitos. una puede ser la cuestion de la privacidad, otra puede ser para negarle a algunos derechos que le damos a otros. aca hay un tema de privacidad involucrado, y es que alguna gente es sancionada por elecciones que tienen que ver con su vida privada. y ademas esta el tema de denegarle a algunos derechos que se le conceden a otros. tampoco aceptaria que los espanioles hagan un plebiscito sobre los derechos que les corresponden a los gitanos, o los blancos en estados unidos sobre si los afroamericanos pueden ir o no a las escuelas con sus hijos blancos.

rg dijo...
no, ese es justamente el punto que niego. hay mil cosas que discutir sobre los derechos, pero no podemos arbitrariamente quitarle a las mujeres, o a los blancos, o a los judios, lo que razonablemente le damos a los demas. o sea que nada de dejarlos bajo el control de ningunos sabios

Alejandro Kafka dijo...
A ver, veamos. Pregunto a los anónimos y a los no anónimos que se oponen al matrimonio igualitario. ¿En qué los afecta a ustedes directamente que Juan se case con Susana? ... Y ahora, ¿en qué los afecta a ustedes específicamente que Carlos se case con Roberto? ¿Y que María se case con Luciana? Sí sabemos en qué los afecta a ellos el no poder casarse. A ustedes, repito, ¿en qué los afecta que sí puedan casarse? ¿Qué derechos les cercena a ustedes?

Anónimo dijo...
Paparulo: No es en la religion sino en el derecho natural como por ahi lo implica Seba diciendo que las verdad y la justicia no son una cuestion de mayorias y minorias para fundamentar su oposicion al plesbicito. Yo no creo que el plesbicito sea lo mas adecuado pero al menos le daria cierta legitimidad y respaldo a lo que pudieran decidir los legisladores que temen pagar un precio demasiado alto en caso de dar su consentimiento a lo que las mayorias rechazan. tenemos que ponernos de acuerdo con las definiciones. Matrimonio (de mater-fecundidad y de munus funcion, oficio, asi lo entendieron Ciceron y Tertuliano. Ecologicamente tiene la funcion de proteger a la naturaleza humana. Relacion natural de dos sujetos, de sexo distinto y complementario., personificados e individualizados como salvaguarda y fuerza vivificadora de la propia humanidad. Asi lo entiende la ecologia, la sociologia, la historia, la filosofia, la tradicion, las religiones y hasta los que se declaran gnosticos por la gracia de Dios. Y sobre todo toda inteligencia sana y no obsecada. La capacidad para ser sujetos de matrimonio la da la propia naturaleza, no la ley. Esta puede reconocer la capacidad, no crearla. El matrimonio, no es un derecho individual, aislado, solitario. Es una relacion entre dos sujetos para crear un estado. Como dijera anteriormente el estado puede reconocer otras uniones sin llamarlo matrimonio. Conrado M.

Anónimo dijo...
Que gente dura...por Dios! ¿Pueden debatir la cuestión de fondo racionalmente sin entrar en juegos del lenguaje?

paparulo.blog.com dijo...
Conrado, Disculpa pero en la Aegentina rige la Constitucion nacional. Las leyes naturales son otras, la gravedad, la inercia, el paso del tiempo, la muerte. A nadie se le ocurriria legislar contra las leyes naturales. Por favor no mezcles. Lo que vos estas exponiendo es religion. un abrazo

Anónimo dijo...
Claro, rg, pero justamente tu respuesta es bien casuística, y ése es el problema que yo le veo. No encuentro una razón teórica plausible y suficiente que me permita claramente definir cuándo sí y cuándo no. Entonces, el vacío se llena con la conveniencia en cada caso: si sé que voy a ganar el plebiscito, encuentro argumentos para decir que en ese caso se justifica; y si no, lo contrario. A esto se suma -para mí- otro problema: en 1994, nos convencieron de que las "formas de democracia semidirecta" eran una panacea, un adelanto, una institución sin la cual no podíamos tener una institucionalidad avanzada. Ahora parece que tan útiles no son: o sirven para bien poco, o ni siquiera podemos definir de antemano para qué casos sirven y para cuáles no. Nuevamente, gracias por tu atención, rg. Silvina.

rg dijo...
conrado, no se de donde sacas el apoyo de la historia, la sociologia, la filosofia, la ecologia. y para colmo alegas el apoyo del derecho natural, que tampoco se donde aparece escrito. asi que te pido que no invoques apoyos que no tenes, en absoluto

Anónimo dijo...
RG: Desde el punto de vista sociologico el matrimonio como la familia son instituciones de de una sociedad. La mayoria de las investigaciones sociologicas han senalado como un indicador confiable en areas como educacion, niveles de criminalidad, etc. Aunque es reciente algunos estudios muestran a los hijos de matrimonios gay con menos nivel de inteligencia, mayor nivel de divorcio, mayores posibilidades de un encuentro homosexual, etc. No creo que el "matrimonio" homosexual es una cuestion de derechos civiles sino como una sociedad quiere definir el matrimonio. De acuerdo a los estudios sociologicos son abrumadores las conclusiones en favor del matrimonio heterosexual. Conrado

paparulo.blog.com dijo...
Conrado, El respeto no conciste solo en escribir en forma ordenada y prolija, consiste en sostener una posicion mediante argumento reales. Creo que vos nos estas tomando por tonto a todos citando una serie de estudios inexistentes que apoyan tu posicion. Eso es mala fe. Presenta tus argumentos, si es que los tenes, pero no inventes informacion. Yo por mi parte espero algun argumento razonable. Me gustaria escuchar una posicion solida en contra del matrimonio homosexual. saludos

rg dijo...
conrado, disculpame, soy sociologo y nada de lo que estudie nunca, jamas, se acerco a decir barbaridades como las que afirmas como datos contundentes. que alguien diga tal cosa y se llame sociologo esta a anios luz de significar que la sociologia dice tal cosa. es una simple mentira

Alejandro Kafka dijo...
Conrado ¿Podrías citar algunos de esos estudios a los que hacés referencia?

werte dijo...
Mi opinión personal es que cualquier definición de una institución social (como el matrimonio) es convencional, pero supongamos que los pedantes que se dicen en posesión de un significado / norma trascendente se salen con la suya y se sanciona alguno de los proyectos "discriminatorios" que proponen una variante restrictiva del matrimonio para las minorías. ¿No deberían permitirnos a las minorías "heterosexuales" laicas (o escépticas, ateas bah) "casarnos" por la nueva variante? Creo que la variante restrictiva, de imponerse, reintroduce en la diferencia legal explícita el delirio dogmático, la sombra de la soberanía católica, en la regulación jurídica de la familia.

Anónimo dijo...
todos quieren tener la razon como si fuera un juego...

A 2 dijo...
Creo que hay un problema en el razonamiento de quienes niegan la posibilidad de un pleibiscito, las razones por las cuales los derechos no se pleibiscitan son las mismas por las cuales no deben discutirse en el parlamento. Si ya tengo un derecho es tan innecesario que me diga que puedo hacer lo que ya me dice el derecho que puedo hacer, una ley dictada por el congreso como una ley surgida de un pleibiscito. No veo ninguna diferencia. En todo caso las diferencias son a favor del pleibiscito que al menos tiene más legitimidad. Las razones tienen que ver con que en el pleibiscito hay más chances de perder, y yo coincido que por eso hay que luchar en contra del pleibiscito, pero no hablemos de principios cuando las razones son estratégicas.

Anónimo dijo...
Coincido totalmente con tu sinceramiento A2. Silvina.

paparulo.blog.com dijo...
A2 Me parece que llevas un razonamiento hacia un lugar abstracto. Se esta debatiendo en el parlamento para regularizar una situacion que choca contra la constitucion. Se debe debatir en el parlamento, se debe plasmar en una ley. No se debe plebicitar porque no es una desicion que dependa de la opinion de todos, nuestra opinion es la constitucion. Imaginate si se plebicitara la tortura o no de un terrorista que sabe donde van a poner una bomba? No es una desicion nuestra decidir sobre algo asi. El plebicito no corresponde, corresponde que los senadores voten y saquen una ley del congreso. Saludos

Anónimo dijo...
Choca contra la interpretación que ustedes tienen de la Constitución. Que no es la única, de hecho en el Parlamento hay posiciones encontradas, si fuera tan unívoca la interpretación de la Constitución como sostienes en el Parlamento habría absoluta unanimidad. La Corte Europea de Derechos Humanos dijo algo así recientemente ¿no? También he leído opiniones que sostienen que el proyecto con media sanción es el que viola la Constitución. Ojo, con respecto al fondo no lo tengo muy claro, pero veo problemas en cuanto al plebiscito. Silvina

paparulo.blog.com dijo...
Silvina, Fijate las bases argumentales de los diputados y senadores que estan en contra del proyecto. 1)Es antinatural (como minimo es incomprobable) http://paparulo.blog.com/2010/06/20/matrimonio-gay-otro-enfoque/ 2) Multiples estudios inexistentes acerca de los riesgos del matrimonio gay. (estudios que dan todo tipo de rspuestas absurdas como destruccion de la familia, efectos en la sociedad, efectos en los ninos etc..) 3)Que el proyecto discrimina a heterosexuales (nunca pudieron explicar esto muy bien, tan solo lo enuncian) 4)El supuesto motivo por el cuale se creo el matrimonio: la procreacion (motivo que no esta explicitado en ningun lado) No podemos decir que los argumentos expuestos son una posicion firme contra la ley. Lo que habria que discutir es si la religion es un argumento valido para negar un derecho.

A2 dijo...
Pero paparulo, no consideraste la posibilidad de que la reforma no se apruebe en el congreso? El argumento del terrorista o la tortura vale igual para una ley salida del congreso que para una salida de un pleibiscito. Te pido que leas de nuevo mi comentario y me des argumentos nuevos, no me reiteres los que da RG que ya los leí. Si el casamiento igualitario es un derecho, no se admite su discusión ni en el congreso ni en un pleibiscito, es lo mismo. O es que los legisladores no pueden votar en contra? Yo estoy a favor de la reforma, pero sigo pensando que el pleibiscito es un instrumento dotado de mayor legitimidad para sancionar una ley siempre, y si en este caso me opongo es porque creo que puedo perder no porque crea que no corresponde. De todos modo salga o no la reforma para hacer valer los derechos siempre esta la vía judicial. En el congreso no se ejercen los derechos, se hace política y se gana con la fuerza de los votos.

rg dijo...
cuando hable en el senado sobre el tema dije justamente eso: que no nos tocaba a nosotros argumentar en el parlamento por el fin de la discriminacion, sino al senado darnos, alguna vez, razones contundentes para privar a un grupo de los derechos que asigna a otros. si no le queremos dar a las mujeres lo que le damos a los varones, a los gitanos lo que le damos al resto de la poblacion, a los descendientes arabes lo que se le da al resto de los norteamericanos, se nos tiene que dar un argumento contundente. y por ahora no hay nada, salvo apelaciones al derecho natural, que no sabemos por que debe primar sobre la constitucion, o citas de minimos estudios ignotos, que en todo caso no dicen nada interesante. si los suecos se separan mas rapido que los paraguayos, no es razon para no reconocer el derecho de casarse de los suecos. si los hijos de padres con religiones que los llenan de culpas sufren mas que los hijos de los padres no religiosos, no es un argumento para negarles el derecho de casarse a los religiosos. en resumen: son ellos los que tienen que darnos un argumento, pero nos estan pidiendo que digamos nosotros por que esta mal discriminar

A 2 dijo...
Esta bien RG, pero porqué oponernos a un plebiscito y sí admitir que se discuta en el congreso? Por inconstitucional que sea, la norma del código civil está vigente y para que no sea necesario recurrir a la vía judicial es necesario reformarla, entonces hay que argumentar, hay que marchar, hay que rosquear, etc. para que sea reformada. Y, en este caso, para garantizar que esto suceda también hay que oponerse a que se haga a través de un plebiscito. Aunque tampoco hay que tenerle miedo. Me gustaría ver a toda la ciudadanía argentina oponiéndose a la reforma, discriminando, y luego mirar a sus amigos, compañeros de laburo, compañeros de club, gays y lesbianas, y decirles que los consideran iguales. Me parece que muchos de los que hoy se levantan en contra de la reforma, cambiarían de opinión si de ellos dependiera que la reforma no suceda. Por otra parte, coincido con que es de muy mala fe usar argumentos religiosos en el congreso, contra dios no se puede discutir.

paparulo.blog.com dijo...
A2 Claro que el poyecto puede no prosperar en el Senado. Eso no indica necesariamente que la oposicion al proyecto haya presentado mejores argumentos, tan solo mas votos. Tu planteo iguala la opionion de una persona comun a la de un legislador. Me parece que ahi hay un error. Idealmente un legislador no deberia votar lo que se le antoja, argumentando lo que tenga ganas, incluida su religion. Si los legisladores se limitaran simplemente a revisar si este nuevo derecho esta amparado por lo uqe marca la constitucion la votacion deberia ser unanime. En este caso concreto, el plebicito se propone como desviacion. Que decida la gente si quiere o no. Yo n se como saldria ese plebicito, tengo entendido que mayoritariamente la gente esta a favor, igualmente creo uqe no corresponde.

A 2 dijo...
Paparulo te equivocás, los que no pueden votar lo que se les antoje son los jueces, los legisladores sacan normas inconstitucionales todo el tiempo y, a pesar de ello, tienen vigencia. Si lo llevás al recinto vas a tener que discutir y ganar por mayoría igual que en un plebiscito. El argumento del derecho no te blinda como cuando actuás en un juicio.

Anónimo dijo...
Totalmente de acuerdo A2. Paparulo: los argumentos en contra de la ley no serán firmes para vos, pero para los que los sostienen -y para Estrasburgo- sí lo son. Entonces me parece que estás incurriendo en petición de principio: no puedo someter a decisión mayoritaria algo porque yo digo que mi interpretación constitucional es la única plausible. Silvina

Anónimo dijo...
RG: como dije antes, no tengo una postura muy clara sobre el fondo. Pero yendo a ese tema, y para ser honesta, todas las razones que enumeró paparulo mucho no me cierran. Pero de todas las que dan ustedes, justamente la que menos me cierra es la que vos expones ahora, que en este caso haya "discriminación" porque se le estén "negando derechos" a una minoría, suponiendo, claro, que se admita la ampliación de la "unión civil". Lo que se le estaría negando es un nombre, no un conjunto de derechos, y en ese terreno -del nombre- me cierra bastante la idea tradicional de "igualdad para los iguales". Perdón por lo poco clara, es que no lo tengo del todo claro en mi cabeza. Gracias de nuevo rg Silvina

paparulo.blog.com dijo...
A2, Fijate que yo puse la palabra "idealmente". De hecho, los jueces tambien deciden muchas veces lo que se les antoja. Separemos el mundo real del mundo ideal. Vos decis : "Si el casamiento igualitario es un derecho, no se admite su discusión ni en el congreso ni en un pleibiscito, es lo mismo." Yo te digo, el casamiento igualitario no es un derecho. El derecho es a no ser discriminado, para que el casamiento sea un derecho hace falta una ley del congreso. Ahora, vos igualas un debate en el congreso a un plebicito y eso es un error.

Diego R. dijo...
Paparulo: que la apertura potencial a la procreación es algo esencial al matrimonio se demuestra por lo evidente. Cómo puedo demostrar que una silla sirve para algo distinto que una mesa? Insisto: el matrimonio civil no regula una situación de "amor". Regula en forma especial un contrato-institución. Para entrar a ese contrato, se necesitan ciertas condiciones, entre las cuales no se encuentra el estar enamorado. Una de esas condiciones es la condición potencial de procreación (no en concreto, sino en abstracto, según el curso ordinario de las cosas). Saludos

paparulo.blog.com dijo...
Perdon Silvina, Inventar estudios no es un argumento valido, ni aca ni en Estrasburgo. Por favor indicame en forma precisa cuales son los argumentos en contra del proyecto que te parecen validos (no digo que te gusten, digo que te parezcan validos). Argumentos validos y solidos en su contruccion no se han expuesto por ahora. Por favor enumeramelos y dialoguemos sobre terreno firme. Saludos

A 2 dijo...
Paparulo no puedo separar el mundo real del ideal porque el ideal no existe. Todavía no me diste ni una sola razón de por qué sí se pueden discutir los derechos en el congreso y no en un plebiscito. Desgraciadamente no voy a estar conectado por un rato así que te doy tiempo para que las pienses. Saludos.

Diego R. dijo...
RG, un argumento para sostener la diferencia: a. Teniendo en cuenta que lo que se protege jurídicamente a través del matrimonio no es el amor, creo que argumentos que favorecen la distinción son: a. ordena el parentesco (fundamental en la crianza de los niños y en temas patrimoniales). b. evita la promiscuidad (no digo que sea buena o mala, sólo digo que al estado le interesa que no haya, en última instancia, por un tema económico, ya que la familia es generadora de riqueza); es la asociación más probadamente eficaz para la crianza de los niños (de última, veamos en 20 años como les fue a los españoles y ahí barajemos de vuelta); c. el papel de una madre (sin perjuicio de que es reemplazable, pero no es lo mejor) es único.

paparulo.blog.com dijo...
A2, Realmente no entiendo tu planteo, me parece que estas jugando alrdedor de una idea vacia. Igualmente me animo a darte mi respuesto. Tu idea iguala debate en el congreso con plebicito. Yo lo considero incorrecto y te doy mi razon. El debate en el congreso se da en funcion de un eje: CORRESPONDE VS. NO CORRESPONDE. El plebicito se da en funcion de otro eje: QUIERO VS. NO QUIERO. Ahora imaginate que la mayoria NO QUIERE algo CORRECTO, o viceversa. Si aplicamos lo anterior a la decision de garantizar un derecho a una minoria el plebicito se vuelve una herramiento tremendamente peligrosa. Por ende, en cuanto a garantizar derechos no se puede recurrir a un plebicito. Esa es mi opinion en cuanto a tu planteo. Saludos

A2 dijo...
Yo no veo la diferencia que marcás entre el congreso y el plebiscito. En definitiva los legisladores votan, y su voto es por el rechazo o por la aceptación del proyecto que se somete a su consideración. Por supuesto, que yo aspiro a que haya razones que inspiran su voto, y que esas razones tengan que ver con el bien común, pero lo mimsmo espero de un ciudadano cuando vota así que tampoco veo la diferencia acá. Si no te parece que la reforma pueda ser discutida en un plebiscito tampoco debieras admitir que se discuta en el congreso, son derechos no admiten un no como respuesta, en ningún ámbito.

Anónimo dijo...
Voy a tratar, paparulo. Ya dije que el tema de fondo no lo tengo muy definido, yo quería hablar sobre el plebiscito. No me contestaste sobre la petición de principio. Pero yendo al fondo: ya sé que ni siquiera Estrasburgo puede hacer que existan estudios inexistentes. Referí a ello porque me parece bastante claro que ese Tribunal dejó librado a la discrecionalidad de cada derecho interno la definición de los contornos de la institución del matrimonio, ergo, veo claro que para ese Tribunal el hecho de que un Estado no reconozca el matrimonio entre homosexuales no viola per se la igualdad. Y entre nosotros, si se amplía la figura de la "unión civil", yo sinceramente no veo -racionalmente, más allá de mis gustos- que haya "discriminación" por "negar a una minoría derechos que se reconocen a una mayoría". Los derechos que hoy no tienen les serían reconocidos en la "unión civil", ya no les serían negados. Lo que se le estaría negando, admito, es un nombre, no un conjunto de derechos, y en ese terreno -del nombre- me cierra bastante la idea tradicional de "igualdad para los iguales". Gracias por el debate Silvina

Anónimo dijo...
Voy a tratar, paparulo. Ya dije que el tema de fondo no lo tengo muy definido, yo quería hablar sobre el plebiscito. No me contestaste sobre la petición de principio. Pero yendo al fondo: ya sé que ni siquiera Estrasburgo puede hacer que existan estudios inexistentes. Referí a ello porque me parece bastante claro que ese Tribunal dejó librado a la discrecionalidad de cada derecho interno la definición de los contornos de la institución del matrimonio, ergo, veo claro que para ese Tribunal el hecho de que un Estado no reconozca el matrimonio entre homosexuales no viola per se la igualdad. Y entre nosotros, si se amplía la figura de la "unión civil", yo sinceramente no veo -racionalmente, más allá de mis gustos- que haya "discriminación" por "negar a una minoría derechos que se reconocen a una mayoría". Los derechos que hoy no tienen les serían reconocidos en la "unión civil", ya no les serían negados. Lo que se le estaría negando, admito, es un nombre, no un conjunto de derechos, y en ese terreno -del nombre- me cierra bastante la idea tradicional de "igualdad para los iguales". Gracias por el debate Silvina

rg dijo...
silvina, si a los hijos de los pobres los dejo votar pero los llamo ciudadanos de segunda, no es solo una cuestion de nombre, sino una discrimuinacion inaceptable diego r, tus argumentos son flojitos, basados en muchos prejuicios. por que no permitis el casamiento entre lesbianas o la poligamia, si la madre es irremplazable. y lo de la promiscuidad tambien inaceptable. que hace el estado en la cama de uno?

A2 dijo...
RG quedó sin cerrar la discusion respecto del plebiscito. Sigo sin entender por qué aceptan discutir en el congreso y no en un plebiscito. Yo ya di mi razones de porqué no veo diferencias entre una y otra situación, pero sigo sin ver las suyas.

rg dijo...
a2 no viste mis respuestas porque no tuviste ganas de leerla. ya te dije. fui al senado y dije lo que pensaba: son ellos los que tienen que decirnos por que discriminar, no nosotros los que debemos decirle por que esta mal hacerlo

rg dijo...
a2 no viste mis respuestas porque no tuviste ganas de leerla. ya te dije. fui al senado y dije lo que pensaba: son ellos los que tienen que decirnos por que discriminar, no nosotros los que debemos decirle por que esta mal hacerlo

Anónimo dijo...
No se mete el estado en la cama de uno. Nuevamente, el problema no es de amor. Y no estoy totalmente en desacuerdo en permitir el casamiento entre lesbianas. Diego R.

rg dijo...
claro, por eso te digo que es contradictorio. porque queres madres pero no si son lesbianas. y el estado se mete en la cama de uno si a unos les negase algo por promiscuos, como vos propones

A2 dijo...
Ok, la verdad es que no entiendo bien, pero de lo que decís asumo que para vos en el congreso no hay nada que discutir, es un imperativo constitucional la reforma del codigo civil y si no lo hacen los legisladores están incumpliendo con sus deberes.

rg dijo...
claro, por eso te digo que es contradictorio. porque queres madres pero no si son lesbianas. y el estado se mete en la cama de uno si a unos les negase algo por promiscuos, como vos propones

paparulo.blog.com dijo...
A2, creo haberte dado las mias. La fundamentacion de el voto de un legislador se refiere a lo que CORRESPONDE. El ciudadano solo responde a una pregunta cerrada (si o no) y lo hace de la forma en la que se le antoja. Te parece que no hay una diferencia entre ambas? Claro que finalmente el legislador hace lo que se le antoja y la gente tambien. Pero eso no puede ser considerado a la hora de pensar si un plebicito es aplicable o no. Si tenemos que pensar solo en base a lo que pasa en la realidad tenemos que cerrar el congreso, quemar la constitucion y mandarnos a mudar.

rg dijo...
claro, el congreso solo debe poner fin a la discriminacion que empezo el. asi como en su momento puso fin a la prohibicion de que las mujeres voten. era lo unico aceptable

A2 dijo...
Pero Paparulo lo que decis no es cierto, el legislador tiene ciertos deberes y en ese marco hará lo que corresponde, pero es justamente en el congreso donde hay un amplísimo marco de discrecionalidad en donde el legislador actuará de acuerdo a sus preferencias que serán (o no) reresentativas d ela gente que lo eligió. Es exactamente igual con el ciudadano participando de una consulta. Las razones de RG me cierran, vamos al congreso pero no a escuchar a nadie, vamos a exigir lo que nos corresponde por derecho, el legislador no tiene margen, es como una acción de clase en el congreso, nunca habia escuchado al respecto pero parece muy divertido.

Anónimo dijo...
No todo es intimidad y autonomía de la voluntad en las relaciones familiares. El Estado sí tiene legitimidad para participar organizando el primer peldaño de las vinculaciones sociales (la familia, regulando los impedimentos impidientes y dirimentes, como impidiendo el casamiento entre hermanos, etc.). También puede fomentar un tipo de unión, que cree más beneficiosa para el cumplimiento de los fines sociales, y en ese caso aparece el matrimonio heterosexual (responde al ordenamiento natural de las cosas ya que de la unión de un hombre y de una mujer venimos, en términos generales asegura las generaciones futuras, es el ambiente ecológico por naturaleza de los niños, mejor representa los roles sociales de sus integrantes, ordena socialmente, responde a la tradición incluso anterior a las leyes -clanes-, Respecto de las otras posibles uniones humanas fundadas en el amor (entre personas del mismo sexo, entre más de dos personas, entre personas y animales, incluso entre hombre y mujer sin pasar por el registro civil, etc.), el Estado no las fomenta y no les reconoce similar status jurídico.

paparulo.blog.com dijo...
A2 Lo que pasa es que todos decimos mas o menos lo mismo. El legislador tiene que hacer lo que corresponde, esto significa rspetar la constitucion. El ciudadano en su voto no tiene que respetar nada, vota lo que quiere. Esa es la diferencia por la cual en un tema como este no se puede plebicitar. El congreso tiene que hacer lo que corresponde y nada mas. Lee todo lo anterior porque es lo que estoy diciendo en cada comentario. un abrazo

rg dijo...
claro, el pequeno detalle es que si el estado no se llama hitler, nos tiene que dar razones de lo que hace, no basadas en prejuicios. hitler tambien tenia "fines sociales", simplemente que eran inaceptables

paparulo.blog.com dijo...
Anonimo, por casualidad sos ario?

Anónimo dijo...
Rg creo que estás parado sobre una petición de principios. Pedir que el otro fundamente por qué cabe distinguir (discriminiar) entre dos situaciones iguales implica suponer que dichas situaciones son equiparables. Esto es erróneo, la sociedad (la nuestra, no la americana), no está conteste en que la actual regulación del matrimonio implique una discriminación y allí el plebiscito podría tener su verdadera y justificada razón de ser. Luego, si efectivamente resulta que para la sociedad las uniones homosexuales y las heterosexuales son dos situaciones equiparables, entonces no cabría disriminar sin una buena razón para ello.

A2 dijo...
Ok, sólo con la salvedad de que el legislador sólo en determinadas circunstancias esta obligado actuar de acuerdo a lo que corresonde. De todos modos no estoy del todo seguro de que esta sea la situación. Recordemos que aún no se ha expedido la Corte suprema al respecto, yo estoy de acuerdo con que la regulacion actual es inconstitucional, pero es una interpretación que, hasta ahora, ha tenido un reconocimiento muy parcial en la jurisprudencia, no se si ya podemos hablar de una mora del legislador en adaptar la normativa a una situación de inconstitucinalidad. Por eso creo que todavia estamos en el margen de las preferencias politicas, y no me atreveria a decir que los legisladores estan incumpliendo con sus deberes si votan en contra de la reforma. Como sí lo están haciendo en materia de movilidad jubilatoria en donde sí hubo un reconocimiento bastante uniforme de lo tribunales (incluida la corte) y respecto de lo cual, incluso, ya fue expresamente puesto en mora. Saludos.

Anónimo dijo...
RG: Creo que tu ejemplo no es válido. LLAMAR a alguien "ciudadano de segunda" porque es pobre es discriminatorio en sí mismo. Y además realmente acude a una "categoría sospechosa" en base a la que se efectúa la distinción. En el caso de la "unión civil" para las uniones homosexuales 1) el nombre no implica un menosprecio 2) perdón por la blasfemia, pero yo sinceramente acá no veo "categoría sospechosa". Que se acuda al sexo -distinto o igual- para diferenciar por su nombre a instituciones que buscan dar regulación jurídica a las uniones que establece el ser humano para llevar adelante su plan de vida en este mundo, me parece respetuoso de la igualdad (en su idea tradicional de igualdad para los iguales). Al menos, en el actual estado de la evolución social argentina. Silvina

Anónimo dijo...
muchachos que lejos estamos de una democracia deliberativa!

Alejandro Kafka dijo...
Perdón, ¿alguien, por favor, me podría explicar qué es eso de "igualdad para los iguales"? Gracias

Anónimo dijo...
Lo de "igualdad para los iguales" es un cliché en la jurisprudencia de la CSJN. Significa que no toda diferencia de trato es de por sí violatoria de la igualdad, sino sólo si refiere a situaciones iguales. O lo que es lo mismo, que no se viola la igualdad si se da distinto trato a situaciones distintas.

Anónimo dijo...
Exacto, Anónimo. La razón por la cual el matrimonio homosexual no debe aún legislarse puede ser la misma por la cual Rg no se sincera e incluye en el debate la regulación de la poligamia, los swingers, las uniones entre hermanos y con animales. La sociedad argentina no está preparada, no acepta aún esta equiparación de situaciones. Es una cuestión cultural, social, del contenido actual del orden público a partilr de la moral pública. Por eso es que el adalid de la democracia deliberativa tampoco quiere debatirlo en un plebiscito, porque sabe que pierde la postura que refleja sus preferencias.